Verðum við kvitt....

....ef við kvittum undir?

Er það ekki stóra spurningin? Hver kvittar hvar, fyrir hvern og hversvegna? Hverju mun það skila? Eða eigum við að standa í skilum? 

Undirskriftir nálgast 9.000

Athugasemdir

[GunniS, 13.2.2011 kl. 22:16]

góð spurning, maður heyrir í fréttum að icesave III eigi að greiða fyrir nýjum vináttuböndum englendinga við ísland. ef vinátta þeirra er svona mikils virði, hvar eru eignir bankans úti sem áttu að ganga upp í skuldina. 

manni finnst þetta mál lykta af baktjalda pólitik, og það er greinilegt að það á ekkert að útskýra fyrir almenningi hvað er í gangi, en það má svo sannarlega ætlast til að við borgum. 

[Guðmundur Ásgeirsson, 13.2.2011 kl. 23:18]

GunniS, ég skal setja fram tilgátu um hvað er raunverulega í gangi:

Tilskipanir Evrópusambandsins og gildandi lög um innstæðutryggingar banna beinlínis ríkisábyrgð á tryggingakerfinu. En haustið 2008 þegar bankakerfi Evrópu riðaði til falls ákváðu stjórnvöld margra af ríkjum álfunnar að gefa engu að síður út loforð um ríkisábyrgð á innstæðum til að hindra allsherjarbankaáhlaup sem var þá í uppsiglingu. Með því gáfu þau loforð sem að öllum líkindum var ekki hægt að standa við nema brjóta lög eða setja ný lög sem hefðu umsvifalaust dregið vandamálið aftur upp á yfirborðið. Á Íslandi var hinsvegar farið snyrtilega fram hjá þessu með einhverri mestu lagatæknisnilld síðustu ára, setningu neyðarlaganna svokölluðu. Einnig gættu íslenskir ráðamenn þess að nota ekki orðið "ábyrgð" (guarantee) í yfirlýsingum sínum heldur töluðu gjarnan um að innstæður væru "tryggar" (secure), en lögfræðilega er þetta tvennt ólíkt. Þetta loforð var auk þess hægt að standa við á löglegan hátt með því að stofna nýja banka og láta þá yfirtaka innlendan rekstur hinna sem fóru í þrot.

Út frá þessu varð til hugmyndin um ríkisábyrgð á innstæðum á Íslandi, þrátt fyrir að bein lagalega skuldbinding á ríkissjóð hafi aldrei verið til staðar vegna innstæðna. En sú hugmynd þó lífseig sé er ekkert annað en misskilningur sem hefur fengið að festast í sessi, hvort sem það er viljandi eða ekki.

En nú var illt í efni fyrir stjórnvöld Evrópuríkjanna sem höfðu lofað upp í ermina á sér, og ef upp kæmist væri hætta á endurteknu bankaáhlaupi sem ekkert fengi stöðvað í annað sinn. Ekkert nema allsherjarhrun fjármálakerfis álfunnar með tilheyrandi þjóðfélagsupplausn sem hefði gert búsáhaldabyltingu á Íslandi eins og hiksta í samanburði. Þá var brugðið á það gamalkunna ráð, að reyna að gera alla meðseka, því þeir sem eru samsekir þegja frekar yfir glæpnum en sá sem saklaus er. Þá væri líka auðveldara eftir á að geta sagt "allir gerðu þetta vegna þess að þeir neyddust til þess" og slíkt væri erfiðara að hrekja ef ekki nyti við fordæmis um annað frá Íslandi.

Þess vegna hefur áhersla Evrópuríkjanna allan tímann verið á að íslenska ríkið gangist á einhvern hátt í fjárhagslega ábyrgð, því það er eina leiðin til að restin af Evrópu komist stikkfrí frá þessu. En til þess að svo megi verða þarf að "lögleiða" glæpinn hér heima líka, ef svo má segja. Í samningaviðræðunum hefur vakið athygli hvernig smám saman hefur verið slakað á ýmsum kröfum, meira að segja fjárhæðinni sem krafist er, en hvergi hnikað frá kröfu um sjálfsskuldarábyrgð íslenska ríkisins á samningnum. Það er vegna þess að þetta mál snýst ekki um peninga, fyrir Breta og Hollendinga er þetta innan við 1% á ríkisútgjöldum, heldur er þetta beinlínis nauðvörn Evrópusambandsins sem berst nú í bökkum fyrir framtíð sinni.

Á Íslandi er til stjórnmálaflokkur sem hefur hvergi heldur hnikað frá þeirri stefnu sinni að gerast meðsek um ríkisábyrgð. Sá flokkur hefur lagt nánast allt sitt undir fyrir aðeins eitt málefni: Evrópusambandsaðild, en ef Evrópusambandið liðast í sundur, þá mun þessi flokkur sennilega gera það líka. Þannig er Samfylkingin í þessu máli einnig að berjast í bökkum fyrir tilvist sinni. Um leið og maður hefur áttað sig á þessu, þá verður strax auðveldara að átta sig á ýmsu öðru skrýtnu í stjórnmálum samtímans.

[GunniS, 13.2.2011 kl. 23:50]

já þetta eru svosem ágæt rök og kenning, en þetta eru pínu löng rök, og mér fannst þau fara að þynnast þegar kom að tilvist evrópusambandsins, ég er hinsvegar fylgjandi ESB aðild því ef við göngum í ESB þá þýðir það endalok klíkusambanda á íslandi, t.d yrði verðtryggingin úti sem er að fara ansi illa með almening. 

og bankarnir yrðu að hætta að nýðast á fólki með okurvöxtum á lánum. einnig losnar um grettistak LíÚ á gjaldmiðlinum, það er ferlega óeðilegt að ein atvinnugrein eigi að geta keirt verðgildi gjaldmiðils heillar þjóðar ofan í ekki neitt, eins og landsbankinn benti á í frétt um daginn, þá hefur krónan rýrnað um 99% síðan við fengum okkar guðdómlega sjálfstæði.  

[Guðmundur Ásgeirsson, 14.2.2011 kl. 01:40]

Samkvæmt þessari kenningu er ESB stærsta klíkan í þessum heimshluta. Við myndum því ekki losna við klíkusambönd við inngöngu, þau myndu bara færast á enn hærra stig. Og við getum afnumið verðtryggingu á morgun ef meirihluti Alþingis samþykkir það, alveg eins og var ákveðið að sækja um aðild, punkturinn er að við þurfum ekkert ESB til að afnema verðtryggingu og slík rök eru aðeins lýðskrum. Svo er ekkert gefið að bankarnir myndu hætta vaxtaokri, ég veit ekki betur en að viðskiptakjör séu almennt frjáls innan ESB og jafnvel ólík milli landa, laun eru t.d. lægri í Slóvakíu en Frakklandi. Hvað gjaldmiðilinn varðar þá er ég sammála áhyggjum þínum og vinn hörðum höndum að lausnum á því vandamáli (sjá IFRI). Taktu eftir að engin þeirra felur í sér upptöku neins sem líkist Evrunni.

Það er afar mikilvægt að gera sér grein fyrir því með EES samningnum höfum við nú þegar innleitt mestalla löggjöf um fjármálamarkaði sem gilda í Evrópu. Gamla bankakerfið okkar sem hrundi haustið 2008 var byggt á þeim óstöðuga grunni, og IceSave málið er holdgervingur þess svo dæmi sé tekið. Með því að ganga í ESB værum við að minnka enn frekar líkur okkar á að losna úr klónum á fjármálakerfi sem rænir okkur á hverjum degi og er um þessar mundir að tæma sparifjárhirslur Evrópubúa. Með upptöku Evru sem gjalmiðils væri slíkt fyrirkomulag fest algjörlega í sessi.

Skynsamlegasta leiðin fyrir okkur í gjaldmiðilsmálum væri líklega að taka upp verðtryggðan gjaldmiðil, sem byggir á raunverðmætum í landinu en ekki bólumyndun, gjaldeyrisbraski og annari efnahagslegri hryðjuverkastarfsemi.

[Jóhannes Jónsson (IP-tala skráð) 14.2.2011 kl. 05:25]

Vil þakka hinum lögfróða og gáfaða manni Guðmundi Ásgeirssyni fyrir sitt greinargóða og upplýsandi innlegg.

[Gísli Foster Hjartarson, 14.2.2011 kl. 09:13]

En er ekki afar hæpið að tækla málið þannig að þegar banki starfar eftir lögum, eins og Landsbankinn gerði samkvæmt FME og Seðlabanka, og fer svo "óvænt" á hliðina að þá taka menn sig til og tryggja allar innistæður þeirra sem eru í pósthverfi 101 og einum en neita að taka á sig nokkra ábyrgð gagnvart þeim sem eru í pósthverfi 102 - getur það talist eðlilegt? Komast menn upp með svoleiðis. Komast menn upp með að taka innistæður allra í 101 og færa í nýjan banka en sklja eigur þeirra í pósthólfi 102 eftir í gjaldþrota bankanum? Mér finnst það afar hæpið .....ja og í versta falli algjörlega siðlaust ef svo er.  ....en kannski er það okkar eðli? Er ekki þannig í EES samnignnum að ekki má mismuna fólki eftir þjóðerni?

[Jón Óskar (IP-tala skráð) 14.2.2011 kl. 15:52]

Innistæðutryggingasjóður á lögum samkvæmt ekki að greiða þetta.  Menn vilja breyta lögum til þess að það verði gert.  Hugum að því hvert peningar á Icesave reikningunum fóru.  Þeir komu aldrei til Íslands.  Um það er ekki einu sinni deilt.  Í þessu samhengi á ég erfitt með að fella mig við samkomulag um að ég eigi að borga krónu í þessu.

[Ólafur (IP-tala skráð) 14.2.2011 kl. 17:11]

3

Sæll. Skoðaðu málið í víðara samhengi. Þjóðarskuld er óréttlátt hugtak, og ólöglegt með öllu samkvæmt lögum Evrópusambandsins. Við vinnum þetta mál ef það fer fyrir rétt. Margir áhrifamestu menn heims berjast nú fyrir afnám skulda fátæku þjóðanna http://www.makepovertyhistory.org Það eru þjóðarskuldir sem valda neyð þessara þjóð umfram allt. Alnæmisfaraldurinn væri ekki það sem hann er, ef ekki færi mestallur peningur margra þjóða í að borga niður þjóðarskuldir. Haítí var nærri jafn aumt fyrir og eftir náttúruhamfarirnar, afþví það land eyðir nær engu í heilsugælsu, menntamál, löggæslu og fleiri þörf mál, afþví einfaldlega þar er enginn peningur eftir þegar Frökkum eru greiddar sínar árlegu skuldir. Sama gildir um öll fátækustu ríki þessa heims. Menntun og allt er þar í lamasessi fyrst og fremst út af skuldum. Leiðtogar fjölda trúarbragða, framámenn í viðskiptalífinu, þar á meðal sumir af heimsins ríkustu mönnum, poppstjörnur og þeir bestu meðal þjóðarleiðtoga, leita nú leiða við að fella niður þessar skuldir þessara þjóða, og sú rödd verður sífellt háværari leiðin sé einfaldlega að banna þjóðarskuld sem hugtak. Þar gæti Icesave málið reynst góður prófsteinn. Ef við vinnum það mál, þá hafa þessar þjóðir lagalegt fordæmi fyrir alþjóðadómsstólum. Við erum því að vinna öllum heiminum gagn með að gefast ekki upp, en vinna okkur sjálfum og okkar minnstu bræðrum ómælanlegt tjón ef við gefumst upp fyrir óréttlátum og úreltum kröfum. Eins og barbararnir komu til Róm, þá munu okkar minnstu bræður heyja stríð við hinn Vestræna heim fyrr eða síðar, og leggja hann í rúst, ef þeir neyðast til þess, afþví við höldum áfram að arðræna þá en leitum ekki réttlætis og leiða til að byggja upp stöðu þeirra heima fyrir. Og þeir hafa þjóðir tilbúnar að hjálpa þeim, vopnmargar og með tilgang andstæðan okkar menningu. Og þeir myndu sigra í fullum rétti. En ef réttlætið nær fram að ganga, til dæmis með hjálp lagalegra fordæma, þá kemur aldrei að þessum skuldadögum. Ég er lögfræðimenntaður og hef kynnt mér vel öll mál þar og veit hvað staðan er alvarleg. Alþjóðahagsmunir eru að borga ekk Icesave, og við berum meiri skyldur gagnvart mannkyninu í heild og möguleikum á friði í framtíðinni, en einhverjum miðstéttar Bretum sem voru sviknir af eigin ríkisstjórn, og svikararnum Gordon Brown, en ekki okkur, og Hollendingum sem ekki eru að deyja um þessar mundir. Óréttlætið þrífst líka á lagalegum fordæmum, og Icesave málið verður notað til að klekkja á okkar minnstu bræðrum þegar þeir leita réttar síns gagnvart fyrrverandi nýlenduherrum sem nú kúga þá með skuldahlekkjum, ef við gefumst upp og borgum. Jafnvel þó við náum bara að borga mun minna en nú er lagt upp með, mun það hjálpa verst stöddu þjóðum heims og bjarga fjölda mannslífa.

Eitt mannkyn - Einn heimur - Stöndum saman gegn kúgurum mannkynsins!!!

[Gísli Foster Hjartarson, 14.2.2011 kl. 17:18]

En hvar er siðferðið við að bjarga mér en ekki Mike vini mínum í Englandi sem var þó með peninga sína inn á reikningi í sama banka í sama landi? Það virðist enginn geta svarað því?

Hvað hefðum við sagt ef að við hefðum átt pening inn á Deutsche bank og hann hefði fallið og Þjóðverjarnir hefðu bjargað sínu fólki en sagt okkur að éta það sem úti frýs?Um þetta snýst málið í mínum huga.

Ólafur! ég er Bono maður og búinn að fylgjast með honum hans málefnum lengi styð hann í flestum málum og þetta sem þarna um ræðir er merkilegt framtak.

[Gísli Foster Hjartarson, 14.2.2011 kl. 19:49]

Jón Óskar algjörlega sami banki á sömu kennitölu - ekki satt? Skiptir varla nokkru máli hvort þeir hafi geymt peningana innanlands eða utan.  Er líka alveg viss um að menn geta ekki mismunað svona innistæðu eigendum innan sama banka. Alveg sama hvort menn tengja þetta svona eða hinsegin í einhvern orðhengilshátt.  ....á endanum er þetta kannski líka spurning um siðferði þjóðir sem segjist vera að endurnýja sig, en kannski er best að hjakka bara í sama farinu - sýnist það ætla að verða stíllinn hjá ansi mörgum.

En ég skil vel að þú skulir taka þessa afstöðu, og ég er ekkert að segja að við eigum að borga, bara trúi því ekki að menn geti komið svona fram gagnvart öðrum innistæðu eigendum, en þeim sem eru með lögheimili hér. Það hlýtur að fylgja því ábyrgð að fá að starfa svona á alþjóðavettvangi og það með samþykki FME og Seðlabankans - en mönnum tókst nú svo sem að setja Seðlabankann á hausinn líka.  Þú veist svo sem hversu ósáttur ég er við bæjarstjórn Vm að henda tugmilljónum í gjaldþrota Sparisjóð Vm - gat ekki bara ríkið tekið þetta inn undir Landsbankann? Hefði haldið það, ríkið er hvort eð er með meirihluta þarna. ...en þá erum við komnir inn á aðra línu.

[Guðmundur Ásgeirsson, 15.2.2011 kl. 05:56]

Hvað segirðu, starfaði Landsbankinn eftir lögum? Hef lítið orðið var við það...

Og nýr er ekki heldur það sama og betri.

Nú er að koma í ljós að NBI er andvana fæddur en þó átti hann að skaffa bróðurpartinn af svokölluðum "endurheimtum" þrotabúsins. Nú þegar er viðurkennt að það stenst ekki eins og ég er búinn að vera að vara við í tæpt ár (og Morgunblaðinu þykir allt í einu núna skyndilega nógu fréttnæmt til að skreyta þrjár forsíður í röð!), þá spái ég að næst komi í ljós að endurheimtuspáin fól í sér ofmat á NBI (að hann væri ekki ónýtur) og þar með muni fjárhæð ríkisábyrgðarinnar hækka frá fyrri spám. Svo mikið að við getum ekki borgað þetta, ekki frekar en NBI og af sömu ástæðu, það er einfaldlega ekki til nógu mikill gjaldeyrir í landinu fyrir því.

Ekki nema ganga á gjaldeyrisvarasjóðinn sem þýðir að við værum að nota lán á 5,5% vöxtum til að greiða af láni á 3,2% meðalvöxtum. Þá kæmi auk þess í ljós það sem líka hefur lengi verið varað við, að IMF lánið sé einmitt tekið til að borga IceSave.

Þegar þeir gerðu þetta við Argentínu var neyðarlánsféð fjarlægt úr argentínska hagkerfinu á ca. 45 mínútum eftir að þeir afléttu gjaldeyrishöftum.

Núna er mér um það bil farið að þykja það grátt gaman að hafa svona oft rétt fyrir mér, nú er kominn tími til að fólk fari að taka það alvarlega hverskonar stöðu landið okkar er lent í og að grípa til aðgerða því til bjargar. Það mun enginn gera það fyrir ykkur nema þið sjálf með því að læra að þekkja og berjast fyrir ykkar raunverulegu hagsmunum. Hverjir þeir eru verður hver að uppgötva fyrir sig.

[Gísli Foster Hjartarson, 15.2.2011 kl. 10:23]

Guðmundur þú segir........Núna er mér um það bil farið að þykja það grátt gaman að hafa svona oft rétt fyrir mér, nú er kominn tími til að fólk fari að taka það alvarlega hverskonar stöðu landið okkar er lent í og að grípa til aðgerða því til bjargar. Það mun enginn gera það fyrir ykkur nema þið sjálf með því að læra að þekkja og berjast fyrir ykkar raunverulegu hagsmunum. Hverjir þeir eru verður hver að uppgötva fyrir sig.

....held að flestir hafi fyrir löngu gert sér grein fyrir því að þjóðin er í drullustöðu, það er leiðin upp sem fólk er ekki sammála um. En er alveg sammála þér það verður her og einn að sjá um sig.

Kannski gekk é gof langt með að segja að menn hafi unnið eftir lögum og reglum!!!!  .....Kannski betra að segja að menn komust upp með þetta vegna slaks eftirlits ef svo má ða orði komast.  .......en taktu eftir samt var hér ekkert að þegar talað er við þá sem fóru með ferðina.